ایشی گورو و هنر داستان نویسی
۷ مهر ۱۳۹۷
استاد رحیم مولاییان
استاد رحیم مولاییان
۱۱ آذر ۱۳۹۷
نمایش همه

باید پوسیدگی را از بین برد.

مصاحبه‌ی مجله‌ی «تلاش» با بهمن محصص
شماره‌ی ۱۳ ، آبان و آذر ۱۳۴۷

تلاش: پیش‌تر شما را به عنوان یک نقاش می‌شناختیم که در چند نمایشگاه روال و خط مشی به خصوصی در نقاشی‌هایتان ارائه کردید و در وضع کاملاً مشخصی در نقاشی حرف‌های خودتان را زدید. نمایشگاهتان در «انجمن ایران و ایتالیا»، «گالری قندریز» و بعد «گالری سیحون» برگزار شد و در این نمایشها بود که نقاشی شما در ایران معرفی شد.

محصص: آن موقع که شروع کردم، نقاشی برایم مثل زندگی بود؛ بی‌هیچ سؤال و جوابی، زندگی مثل خوابیدن یا آب خوردن. حالا ممکن است هزار تفسیر برای کارم پیدا کنند. این تفسیرها دیگر به عهده‌ی من نیست. مربوط به منتقدان است و بینندگان. هربار که کار می‌کنم چیزی در من اتفاق می‌افتد. من ممکن است از یک کبوتر یا یک غول بیابان طرحی بکشم. ولی هیچ‌وقت از خودم چیزی نپرسیده‌ام. وقتی کارم تمام شد، مثل هر بیننده‌ی دیگری آن را دیده‌ام و به آن فکر کرده‌ام.

تلاش: توجه داشته باشیم که هرکس در دوران‌های مختلف زندگی، دوره‌های ذهنی مشخصی دارد. یک نوجوان از عاشق شدن و بدون فکر دوست داشتن ناگزیر است. چرا که در غیر این صورت، بیمار است و دیوانه (و البته استثناها را حذف کنیم) همان‌طور که کودک ناگزیر از بهانه‌گیری است. می‌خواهم بدانم در دوره‌ی ذهنی‌ای که شما شروع به نقاشی کردید، چه چیز برایتان مطرح بود؟

محصص: کار هنری جزو زندگی هنرمند است، درست مثل شوفری که مثلاً بیست سال از گردنه‌ها بالا و پایین می‌رود و رانندگی جزو زندگی‌اش شده است. اگر مسئله‌ای وجود داشته باشد، برای کسی است که پهلوی او نشسته است. کارهایم برایم سؤال نیستند و به ناچار من جوابی برای آ نها ندارم. وقتی کارم تمام می‌شود از من جداست. کاملاً جدا، توجه کردید…

تلاش: آیا شما هنر را کاملاً مانند یک پدیدار فیزیکی ارائه می‌کنید، یعنی منظورتان این است که کار هنری درست مانند کار دنده عوض کردن شوفر است؟

محصص: بله، ولی شما به جنبه‌ی روحی مثال توجه نکردید. منظورم شوفر در حال تعلیم نبود، منظورم شوفری است که رانندگی جزو زندگی‌اش شده است.

تلاش: حتا در خواب هم رانندگی می‌کند؟

محصص: بله، کاملاً صحیح است. شاید جواب این سؤالتان را بیست سال پیش، بهتر از حالا می‌دادم. اوایل کار ممکن بود که شاخ و برگی فلسفی به کارم بدهم. ولی حالا چنین چیزی نمی‌خواهم، حالا دیگر زندگی من است.

تلاش: هنوز سؤال گذشته‌ی من کاملاً جواب داده نشده است. و همچنان باقی است…

محصص: بسیار خوب. ممکن است جواب‌اش در حرف‌های بعد پیدا شود.

تلاش: در گذشته‌های نه بسیار دور، مثلاً قرن ۱۹، این‌طور به نظر می‌رسید و موضوع بدین شکل مطرح بود که یک هنرمند به ترتیبی یک منجی است و رسالتی به هر حال ارائه می‌کند. آیا برای هنر امروز هم می‌توان این گونه رسالت‌ها را قائل شد؟

محصص: عزیز من، هنرمند تلگرافچی نیست. آدم قرن ۱۹ آدمی امیدوار بود. دنیایی دگرگون شده بود و دنیای دیگری داشت به وجود می‌آمد و هنوز به انحطاط کنونی‌اش نرسیده بود. و به ناچار استتیک و فلسفه‌ای خاص خود داشت که آدمی را رسول حس می‌کرد. ولی آدم امروز؟ برای آدم بی‌چشم و گوش، پیامبری لال لازم است. در هنر فقط ارتباط مطرح است. و این ارتباط ممکن است به صورت پس‌گردنی به کسی که چرت می‌زند باشد و یا حرفی که الآن میان من و شما رد و بدل می‌شود.

تلاش: به نظر شما- من این‌طور می فهمم- ممکن است این ارتباط، عکس‌العمل «چه چیز» باشد؟

محصص: آیا ممکن است عکس‌العملی نباشد؟

تلاش: یک دفعه سؤالی به نظرم رسید. می‌خواهم بدانم آیا تا به حال جرأت کرده‌اید در خودتان کاوش کنید؟

محصص: البته وقتی به خودت مثل یک بیگانه نگاه کردی و کارهایت را مثل یک انسان دیگری وارسی نمودی، آن وقت شناسایی خویش را شروع کرده‌ای…

تلاش: زمان هم در این کار البته دست دارد، این‌طور نیست؟

محصص: البته.

تلاش: این‌طور به نظرم رسید که شما در لحظه‌ای که خالق هستید، با بهمن محصص همیشه فرق دارید و متفاوت هستید.

محصص: وقتی هنرمندی خلق می‌کند، در لحظه‌ی خلاقیت، همیشه ادای سخن با آن «دهن» دیگری است که بیننده نمی‌بیند.

تلاش: آیا مرزهای این دو گونه آدم دارای حدود مشخصی است مثل حدود انسان‌های عادی، یا دارای حدودی مغشوش و مخلوط و درهم است؟

محصص: آدم عادی، با گذر سالیان مرزهای احساسی خود را از دست می‌دهد. نه این که این عمل آگاهانه انجام می‌گیرد، نه. او در میان واقعیت و غیرواقعیت زندگی نمی‌کند. بلکه ناآگاهی او را از هر تشخیصی باز می‌دارد. دل هنرمند درست مثل بچه است. با آگاهی خاص خود از این حدود می‌گذرد و یا اگر بخواهد آ نها را به هم می‌آمیزد.

تلاش: پس به عقیده‌ی شما یک هنرمند منظم است، بله؟ همان‌طور که یک فرد عادی نظم دارد. پس فرق بین این دو دسته چیست؟

محصص: هرکس برای خود نظمی دارد. نظم مرد عادی، همگانی است و به او تحمیل شده؛ و نظم هنرمند مخصوص است و خلق شده‌ی خود او. و این نظمِ خاصِ زندگی است که اشخاص «محترم» را می‌ترساند.

تلاش: و بدین‌گونه منطق عموم و منطق هنرمند به وجود می‌آید. و منطق هنرمند نمی‌تواند منطق عموم را قبول کند، درست است؟

محصص: بله و منطق عموم هم منطق هنرمند را قبول ندارد. منتها دخالت هنرمند در زندگی عموم فلاک‌تبار نیست ولی اگر خدای نکرده منطق عموم بخواهد بر منطق هنرمند پیروز شود…

تلاش: شما گفتید هنر در گذشته به دلیل ثبات فکری و فلسفی بیشتری که مردمان داشتند برای خود رسالتی قائل بود و یا برایش رسالتی قائل بودند، آیا…

محصص: من نگفتم. من به سؤال شما جواب دادم. ولی این حرف‌ها مال آن موقع بود. آدم امروزی چیزی در خود ندارد، تا بخواهد در بیرون از خود ایده‌آلی بتراشد.

تلاش: خوب شما قبول نمی‌کنید که این آدم ناتوان قرن بیستم، احتیاج به دستاویز بیشتری دارد و آیا نمی‌توانیم به وسیله‌ی هنر این دستاویز را برایش فراهم آوریم؟

محصص: بسیار خوب، عزیزم. امروزه تنها چیزی که وجود دارد هنر است. نه فلسفه‌ای مانده است و نه چیزی که بتوانی خارج از خودت به آن دل ببندی. تنها هنر مانده است. گرچه نحوه‌ی تظاهرش امروزه در همه‌جا پریشان و درهم است.

تلاش: ولی من فکر می‌کردم که هنر را می‌توان در خدمت یک سازندگی به کار واداشت. البته نه به آن صورت مسخره که خود عامل مستقیمی به حساب آید و انگاشته شود.

محصص: به نظرم خراب کردن است که ساختن را در خود دارد. نبوغ سازندگی «پیکاسو» در خراب کرد ناش است.

تلاش: و فکر می‌کنید هنوز برای داوری زود است؟ در حال حاضر که ما منتقدی در هیچ رشته‌ی هنری نداریم، تنها از وجدان است که می‌توانیم درجه‌ی صمیمیت خودمان را در کارها جویا شویم.

محصص: برای داوری خودم، خیال‌ام راحت است و کاری هم به پدران شرافتمند و مادران فداکار ندارم.

وقتی تو را بی‌دست‌ و پا می‌کشم، زندگی‌ات را خراب می‌کنم، البته اگر باشعور باشی؛ هیچ‌وقت کم‌شعوران منظورم نیستند. هنرمند تا خراب نکند، نمی‌تواند خلق کند. هر خرابکاری هوشمندانه‌ای، در خود سازندگی دارد. آنچه ترسناک است ورشکستگی است، نه خرابی.

تلاش: هنر گذشته از ذهنیت سرچشمه می‌گرفت و به عینیت می‌رسید، اما به نظر می‌رسد که در این زمان سخت در ذهنیت خود گرفتار آمده است. به همین جهت درک‌اش برای عموم مشکل شده است. نظرتان در این مورد چیست؟

محصص: درک هنر در تمام دورا ن‌ها برای عموم مشکل بوده است. آن‌چه آسان بود دیدن‌اش بود، نه درک‌اش؛ اما آن چه امروزه انجام می‌گیرد، ممکن است پایه‌گذاری آینده باشد، ولی اکنون بسیار ضعیف است و بیشتر جنبه‌ی عینی دارد. اگر موضوع پایه‌گذاری آینده را کنار بگذاریم، حس می‌کنم که آدمی به علت خالی شدن‌های مدام و از دست دادن خود دارد پوک می‌شود و یا پوک شده است. هر پوکی برای ماندن احتیاج به مومیایی شدن دارد. هنر بیرونی هم مومیایی کردن هنر است. هنر دارد یک چیز بیرونی می‌شود.

و این کمی ناگوار است. در حالی که تا به حال حقیقتی درونی بود.

تلاش: از این تهی شدن‌های مکرر که گفتید، من به یاد خورشیدهایی افتادم که رفته رفته از نور تهی شدند و مردند. کما این که خورشید ما نیز در حال مرگ است. می‌دانید که این خورشیدها پس از مرگ، منفجر می‌شوند و متلاشی می‌گردند و خورشیدهای دیگری به وجود می‌آیند. آیا فکر نمی‌کنید در مورد این تهی شدن هنر نیز چنین [وضعی] به وجود آید و این خالی شدن‌ها مقدمه‌ی به وجود آمدن خورشید دیگری باشد؟

محصص: شاید، ولی موضوع برای من طور دیگری هم مطرح است و این است که می‌گویم هنر امروز بیشتر عینی و بیرونی است. تحرک هنری امروز بیشتر مدعی عصیان است. ولی عصیان علیه چه چیزی؟ چیزی نمانده است که علیه آن عاصی باشی. باید پوسیدگی را از بین برد. آن چه امروز وجود دارد بردگی است. بردگی پوساننده است. باید آن را از بین برد.

تلاش: فکر می‌کنید حل یک مسئله یعنی از بین رفتن یک مسئله؟

محصص: بله، معمولاً این جور است، مگر آن که حل مسئله‌ای سبب پیدایش مسئله‌ی تازه‌تری بشود.

تلاش: ولی وقتی مسئله‌ای حل شد، تازه در زوایای دیگر و احیاناً وسیع‌تری مطرح می‌شود.

محصص: گفتم که، این نیز ممکن است. ولی برای این کار، مغز هوشیار لازم است و امروزه مغزهای این چنین، نادرند؛ هنرمندان امروز ما هنوز «ژان ژنه» و «یونسکو» هستند. اما اینان متعلق به نسلی هستند که من در زیر دست و پایش بزرگ شدم. جوان هفده‌ساله‌ی امروزی از نظرگاه واقعی، بدون پدر و مادر هنری است. من با خنده‌های «شارلوت » (= چارلی چاپلین) بزرگ شدم ولی این جوان هفده‌ساله «جری لوئیس» دارد.

تلاش: پس شما انسان مفتخری هستید، در حالی که برای نسل جوان امروزی هیچ افتخاری قائل نیستند.

محصص: تأسف‌آور است. نسل من از هیتلر می‌ترسید و به شارلوت می‌خندید ولی برای یک تازه جوان امروزی جانسون و هوشی‌مینه فقط به صورت دو اسم مطرح‌اند…

تلاش: من فکر می‌کنم که اگر حتا در تمام ایران صد تن جوان روشنفکر وجود داشته باشد، ما برای همان صد تن باید زندگی و کار کنیم.

محصص: البته. حتا اگر یک نفر باشد. ولی آن چه گفتم منظورم تنها ایران نبود. و آن یک نفری را هم که گفتم باز دنیایی است. من هنرمندی مسئول نسبت به خودم، به شما، به خواننده‌ی این مصاحبه‌ام و به بیننده‌ی کارهایم و حتا در میزانی دیگر، مسئول نسبت به نور خورشیدی که بدان می‌نگرم. اگر چنین نبود، شخص صریحی نبودم و معتقدم که فقط صراحت، شرافت زندگی را از میان این ناخودآگاهی همگانی نجات می‌دهد.

تلاش: حتماً کار نقاشی می‌کنید؟

محصص : بله.

تلاش: در همان سبک نمایشگاه‌های قبلی خود؟

محصص: پیش می‌رود. فردا ممکن است چیز دیگری بشود.

تلاش: وارد کردن مواد دیگر جز رنگ و گواش و آبرنگ را در نقاشی صحیح می‌دانید؟ کاری که مثلاً آقای محسن وزیری و یا پرویز تناولی می‌کنند؟

محصص: مواد، به خودی خود، چیزی مرده است. هنرمند است که به آن جان می‌دهد. هر هنرمند هرگاه ماتریالی را حس کرد، آن را به کار می‌برد. هنرمندانی که اسم بردید حتماً آن ماتریال‌ها را به کار می‌برند.

من هم اگر روزی حس کنم، به کار خواهم برد.

تلاش: گفتید انسان هنرمند در مقابل اجتماع مسئول است. پس به اجتماع حق می‌دهید که در مورد کارهایش اظهار نظر بکند و مسئولیت بخواهد؟

محصص: موضوع را تعبیر نکنید. آنچه گفتم اجتماعی که اکنون نام می‌برید، نبود.

تلاش: پس باید این مطلب را به زمان واگذار کرد..

محصص: بهتر است.

تلاش: فکر می‌کنید نمایشگاه جدیدتان کی برگزار شود؟

محصص: نمی‌دانم.

تلاش: فکر می‌کنید هنوز از میان هنرهایی که در آ نها شرکت کرده‌اید بیشتر از هر چیز دیگر نقاش هستید؟

محصص: من هنرمند به دنیا آمده‌ام.

تلاش: چه‌طور شد و چه احساسی کردید که یک‌باره دست به ترجمه زدید؟

محصص: من یک‌باره ترجمه نکردم. علت عمده‌اش همان مسئله‌ی «ارتباط» است.

تلاش: پس به جز «پوست» مالاپارته و «ویکنت شقه شده»ی کالوینو، کار

ترجمه‌ی دیگری هم دارید؟

محصص: اوه، خیلی.

تلاش: پس چرا آن‌ها را چاپ نمی‌کنید؟

محصص: کارهای فرهنگی مخصوصاً در ایران به قضا و قدر مربوط است.

تلاش: به تازگی از «چه زاره پاوه زه » کتاب «ماه و آتش» به ترجمه‌ی خانم فاطمه بزرگ‌نیا، چاپ شده است، آیا شما از این نویسنده کتابی ترجمه کرده‌اید؟

محصص: بله، کتاب «روستاهایت.»

تلاش: وضع ترجمه را در ایران چه‌گونه می‌بینید؟

محصص: بسیار نادرست و نابهنجار. در این جا ترجمه ابداً مسئله‌ی فرهنگی نیست و خنده‌آور است که حتا گاهی تجاری هم نیست. بیشتر حالت «مد» دارد و آن هم «مد»ی بی‌سلیقه. یکی از علل این نقص این است که در این جا نه ناشرِ صددرصد تاجر وجود دارد و نه ناشر روشنفکر.

تلاش: از ترجمه‌های پرویز داریوش راضی هستید؟

محصص: من اصولاً ترجمه کم می‌خوانم. «سیدارتا» را از او خواندم. خیلی خوب بود. و ترجمه‌ی بسیار خوب دیگری خواندم؛ «اودیپ» سوفوکل، ترجمه‌ی شاهرخ مسکوب بود.

تلاش: از کتاب‌های دیگری که ترجمه کرده‌اید نام ببرید و این که آیا چاپ آن‌ها به زودی میسر می‌گردد یا نه؟

محصص: گفتم که، این کارها به قضا و قدر بستگی دارد. مثلاً «مرحوم ماتیا پاسکال» را چندین سال است که فروخته‌ام ولی تا کنون چاپ نشده است و می‌دانید وقتی هم کتابی چاپ می‌شود، اگر خود مترجم در غلط گیری‌اش دخالت نکند چنان پرغلط چاپ می‌شود که آدم از خواندن‌اش بیزار می‌شود.

تلاش: می‌شود بگویید که چه‌طور «هانری چهارم» برایتان مطرح شد؟

محصص: نمی‌دانم خوب است یا بد که در ایران دائم می‌کوشند که به هر حرکت یا حالتی، معنی خاص بدهند و بعد هم شروع کنند به تجزیه و تحلیل با مقیاس‌های بسیار معین. به هر حال، هانری چهارم بزرگترین اثر پیراندللو است و از نظر معنی قابل تطبیق با زمان‌ها و مکان‌های متفاوت و من آن را دور از هر گونه اشارات فرویدی و فقط به صورت تراژدی فرد پیاده کردم که ممکن بود این فرد نه یک امپراتور بلکه من و شما باشد.

تلاش: پس در این نمایشنامه، شخصیت هانری چهارم بیش از همه‌ی شخصیت‌های دیگر برایتان مطرح بود؟

محصص: بله، بی‌شک در نمایشنامه هم چنین است. در اجرا برای من مهم نبود که مثلاً «فریدا» دختر کدام یک بود. «فریدا» عاملی بود که به کلیت هانری چهارم کمک می‌کرد.

تلاش: البته نمی‌توان منکر شد که هر شخصیت در آن گونه نمایش مکمل دیگری است…

محصص: البته. و در کار تئاتر من این مسئله به شدت مطرح است. من آدم‌های نمایش خودم را به همدیگر می‌بندم. درست مثل کمپوزیسیون یک تابلوی نقاشی.

تلاش: شما به آخرین تمرین که جلسه‌ی اول نمایش باشد، معتقدید و به آخرین حرکت‌هایی که یک شخصیت انجام می‌دهد؟

محصص: بله.

تلاش: همه‌ی کارهای هانری چهارم را از طرح دکور، طرح لباس، انتخاب بازیگر و حتا ترجمه را خودتان انجام داده‌اید، این‌طور به نظر می‌رسد که به این ترتیب شما منکر تخصص در هر کدام می‌شوید؟

محصص: بله، ولی در مورد من فرق می‌کند. شاید دیگری نتواند و اغلب هم نمی‌تواند. من برای یکپارچگی کار، تمام کارها را می‌کنم و دیگر این‌که ما یک کادر درست تئاتری نداریم.

تلاش: پس به این ترتیب تعصبی هم روی آن ندارید؟

محصص: به‌هیچ‌وجه. کافی است که من راضی باشم. وانگهی کار بد را اصلاً به نمایش نمی‌گذارم.

تلاش: این چندمین نمایشی است که شما کارگردانی کرده‌اید؟

محصص: دومین. اولین‌اش «صندلی‌ها[۱]» بود.

تلاش: شما می‌گویید که منکر تخصص در همه‌ی آن کارها که تا به حال احتیاج به متخصص داشت، هستید.

در مورد نقاشی چه‌طور؟ آیا تحصیلات آکادمیک در نقاشی داشتید؟

محصص: نه. من چند تابستانی در رشت، نزد حبیب محمدی کار کردم. بعد چند ماهی در تهران نزد ضیاءپور. بعد هم در اروپا موزه‌ها بهترین معلم من بودند. کسی هنرمند نمی‌شود، هنرمند به دنیا می‌آید.

تلاش: پس شما در پرداختن هانری چهارم، بدون زمینه‌ی قبلی و برداشتن از جایی، آن را پیاده کردید؟

محصص: مسلم است. می‌خواستید از چه جایی برداشته باشم؟ تئاتر برای من یک خلاقیت است. درست مثل نقاشی. آن‌جا هم من در مقابل پرده‌ی سفید قرار دارم.

تلاش: می‌پذیرید که پیراندللو در نوشتن هانری چهارم تحت تأثیر عوامل دیگری، غیر از محیط زمان و مسائل زمان خود بود؟

محصص: برای هنرمند مسئله‌ی وجود مطرح است نه مسائل به خصوص یک زمان یا مکان. گرچه آن‌ها نیز بی‌تأثیر نیستند. ولی آ نچه در پیراندللو مهم است تأثیری است که در تئاتر جدید گذاشت که هنوز هم ادامه دارد و شما نمی‌توانید نویسندگان تئاتری بعد از او را بررسی کنید بی‌آن که جای پایی از پیراندللو درآنها نیابید. در این‌باره شواهد بسیاری هست.

تلاش: در کدام یک از این دو نمایشی که تا به حال کارگردانی و تهیه کردید موفق‌تر بودید؟ و آیا چیزی از خودتان در آ نها به ودیعه گذاشتید؟

محصص: از خود اثر گذاشتم چرا که هر دو را خلق کردم. تئاتر هم مثل نقاشی است: یک نمایشنامه تا وقتی روی صحنه نیامده است، تئاتر نیست. وقتی هم به روی صحنه می‌آید دوباره خلق می‌شود. و اما این که کدام موفق‌تر بودند: هر یک کاری بود و هر یک برای خود موفق بود.

تلاش: فکر نمی‌کنید که قبل از دیدن یک نمایش در صحنه باید نمایشنامه را خوانده باشیم تا آن را حس کنیم؟ خصوصاً برای ما که با تئاتر آن‌طور که باید آشنا نیستیم؟

محصص: گفتم که، نمایش در صحنه جدا از نمایشنامه است که در کتاب چاپ شده. من اغلب پیس‌هایی را که دیده‌ام قبلاً نخوانده بودم. خواندن نمایشنامه‌ای قبل از دیدن نمایش آن مضر نیست ولی بیننده همیشه باید این مسئله را که چیزی در صحنه‌ی تئاتر می‌بیند در نظر داشته باشد. اما این حرف من توجیه دخل و تصرفی که معنی اثر را به کلی عوض کند و این اواخر نیز در تهران اتفاق افتاد نیست. در خلق تئاتری باید همیشه اصالت نویسنده را در نظر داشت. من در این دو نمایشنامه، نویسندگان اثر را فدا نکردم.

تلاش: خیلی ممنون هستیم.


[۱] اجرای «صندلی‌ها»ی اوژن یونسکو، به ترجمه، کارگردانی و طراحی صحنه‌ی بهمن محصص، تهران، ۱۳۴۳

 

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *